インタビュー
2021.12.26
CDリリース記念♪ピアソラ座談会〈後編〉

誰もが聴けばわかる“ピアソラらしさ”とは?原田慶太楼×宮田大×三浦一馬による座談会

ピアソラ作品を収録したアルバム2枚がリリースされたことを記念して、指揮者の原田慶太楼、チェロ奏者の宮田大、バンドネオン奏者の三浦一馬による鼎談を開催。
アルバム収録の裏話などを聞いた前編につづき、後編では、ピアソラ愛に満ちた3名に、“ピアソラらしさ”や作品の真髄、これからのアプローチについて語り合っていただいています。

なお、この座談会の模様は、動画でもほぼ全編公開。記事の最後にリンクを入れていますので、ざっくばらん、盛り上がったピアソラ・トークもお楽しみください!

対談した人
原田慶太楼
対談した人
原田慶太楼 指揮者

現在、アメリカ、ヨーロッパ、アジアを中心に目覚しい活躍を続けている期待の俊英。シンシナティ交響楽団およびシンシナティ・ポップス・オーケストラ、アリゾナ・オペラ、リッチ...

宮田大
宮田大 チェロ奏者

2009年、ロストロポーヴィチ国際チェロコンクールにおいて、日本人として初めて優勝。これまでに参加した全てのコンクールで優勝を果たしている。その圧倒的な演奏は、作曲家...

三浦一馬
三浦一馬 バンドネオン奏者

1990年生まれ。10歳より小松亮太のもとでバンドネオンを始める。2006年に別府アルゲリッチ音楽祭にてバンドネオンの世界的権威ネストル・マルコーニと出会い、その後自...

司会・文
飯田有抄
司会・文
飯田有抄 クラシック音楽ファシリテーター

1974年生まれ。東京藝術大学音楽学部楽理科卒業、同大学院修士課程修了。Maqcuqrie University(シドニー)通訳翻訳修士課程修了。2008年よりクラシ...

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バンドネオンの音色はSuper Sad!?

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原田 三浦くんにとって、「ピアソラらしさ」って、どういう表現?

三浦 「ピアソラってこんな感じだよね」という単なる二番煎じは、絶対にダメ。「これがないとピアソラとはいえない」というポイントはあって、それは独特なハーモニーの音の積み方と、シンコペーションやアクセントの位置が良くも悪くも徹底されているところ。ピアソラらしいステレオタイプがあるというか、作曲家のオリジナリティであり、サイン、刻印のようなものですね。

原田 やっぱり、バンドネオンだから、というのはすごくあると思うんだよね。バンドネオンって、もともとドイツで作られたときは、オルガンのない教会のための楽器だった。アコーディオンと似てるけど、アコーディオンはすごくハッピーな音楽になる。

でもバンドネオンって、いい意味で超sad。音色に悲しみがある。もちろんハッピーな音楽もできるけど、全体的にはsuper sadな楽器であり、そこから喜びも見つけられるけれども、悲しみに囲まれているという。この楽器こそがピアソラかな、と僕はいつも思う。

だから、バンドネオンのないピアソラの作品を演奏するのって、すごく難しい。前作ではピアソラの《タンガーソ》(ブエノスアイレス変奏曲)というオーケストラ作品を入れたんだけど、すごく難しかった。

原田慶太楼指揮/NHK交響楽団『Danzón (ダンソン) ~コープランド、バーンスタイン、ウォーカー、ピアソラ、マルケス』より、ピアソラ《タンガーソ》(ブエノスアイレス変奏曲)

原田 だから、チェロと弦楽四重奏の五重奏も難しかったと思うけど、大は、バンドネオンなしで、どうやってピアソラらしさを表現しようと思ったの?

宮田 やっぱり原田さんがおっしゃったように、チェロでsuper sadな感じは出したいんですよね。泣いている表現の中から、綺麗な一筋の光が見えてくるようなところが、ピアソラらしさだと思う。光の明るさ、暗さ、微妙でどちらなのかよくわからないようなニュアンス、そういうところを表現したかった。

でも、一馬くんがいない編曲のものでも、一馬くんの音をどこかで想像しながら演奏しましたね。

宮田大『Piazzolla』(三浦一馬が参加しているトラックは3、6、8)

三浦 もう自分では客観視できなくなっちゃったんですけど、やっぱりバンドネオンて、super sadに感じます?

原田 いい意味でね。sad=negativeではない。sad=passionateだったりとか、sad=ecstasyだったりとか、sad=beautyだと思ってる。じゃあ、なぜsadという言葉を使ったかというと、バンドネオン vs アコーディオンだったら、僕の感覚ではアコーディオンはsuper happyな感じがして、その真逆かな、と。ピアソラのインタビューでも、彼自身がバンドネオンは「sad and joyful」と言ってるからさ(笑)。

宮田 やはりsuper sadだとは思うけど、常に顔は上に向いているというか、希望には満ちていて、これから這い上がろうとするパワーが溢れている状態。だから、ピアソラの音楽は、すごく内に秘めたパワーをもって演奏しないといけないし、演奏家がふ〜っと力を抜いてしまったら、ぜんぜん面白味のないイージーリスニングのピアソラになってしまう。

だから本当に、演奏家がもう力を使いまくって、内に秘めたパワーをぐーって思いながら、休みや休符も音楽の一つと思って、休むーっ! と思いながらやらないと。這い上がろうとする気持ちを、バンドネオンの音からすごく感じますね。

三浦 なるほど……。みなさんのお話をきけて、自分は間違っていなかったなと思えた。

原田 バンドネオンを演奏する人たちってsophisticated(洗練された、知的)な人たちだと思うのね。こんなに難しい楽器があっていいのか、と思う。

僕も昔バンドネオンをやろうと思ったけど、一瞬でやめた。僕の頭には理解できないけど、ドレミのボタンが、(蛇腹の)オープンとクローズでは変わってしまって、もうドレミのボタンじゃなくなってる。どういうことよ?(笑)そんな難しい楽器をやってるバンドネオン奏者って、super crazyだと思う!

三浦 最高の褒め言葉ですね!

——奏者はテクニックを身につけていくとき、段階的に習得していくんですか?

三浦 徐々に覚えていくしかないですね。本当ならドレミに並べてくれたらありがたいのに。あまりに難しすぎるから、かつてヨーロッパではドレミで並べた楽器を作ったそうです。でもそうしたら、音がぜんぜん良くなくなってしまった、という話もあります。

原田 だからこそバンドネオンって、タンゴにすごく合ってるんだと思う。もちろん最初に作ったドイツの人たちは、タンゴのために作ったわけではない楽器だけど。

タンゴは一人で踊れるものじゃなくて、二人の心が一つになって踊れるもの。でもやっぱり、男性の思い、女性の思いがそれぞれにあって、男性はこっちに行きたいけれど、女性は違うステップで行きたい。それが、蛇腹のオープンとクローズでドレミの位置が変わるような楽器でこそ表現される。この楽器の中に、男性と女性が入ってるよね! 

三浦 まさか、バンドネオンのシステムの中に、そんなストーリーがあったとは。

原田 勝手に作っちゃったけどね。

宮田 あははは。

三浦一馬さんのバンドネオン解説

お二人は、原田さんのYouTubeチャンネルや「stereo」誌、ONTOMOなどでも過去に対談。2022年9月には東京交響楽団でも共演予定。

なぜ「ピアソラ」とわかるのか~執拗に使い続けたスタイル

——聴衆の間でも、「これはきっとピアソラだ!」とわかる何かがあると思います。どういう特徴がそう思わせると思いますか?

原田 これはもう、一馬がタンゴ・ヌエヴォ(Tango Nuevo/新しいタンゴ。タンゴにクラシックやジャズを融合させたピアソラ作品のこと)を語れば、簡単に答えが出てくるよね。

三浦 「ピアソラだよね」ってわかるって、すごいことですよね。曲聴いてこの人だ、ってわかるというのは。モーツァルトの曲を聴けば、これはきっとモーツァルトだろうな、とわかるのと一緒で。やっぱりそこには、その人が徹底して、執拗に使い続けたスタイルがそこには必ずあるんですよね。楽譜の端々にそういうものがあって。

子どもの頃に手塚治虫さんの伝記を読んでいたんですが、当時はアニメーションもすべて手作業で大変だった。そこで、動きや表情などをカットごとに分けて保存して、そのシーンが来たときには取り出して使うという、「バンクシステム」と言ったそうですが、そういうので乗り切っていたそうです。

ここぞというときに、いろいろと使えるものを用意しておくというのは、悪い意味ではなくて、最初は使い回しだったかもしれないけれど、やり続ければそれがスタイルになるわけで、そういうところにオーディエンスのみなさんも気づいてくるのでしょうね。

宮田 いろんな作曲家がいて、いろんな演奏を聴き、いろんなスタイルを感じるけれど、日本人だと久石譲さんの作品もそうですよね。もう絶対に彼の作品(音)だとわかる。そういう自分のスタイルをもって書くって、すごく大変なことだとは思う。

ピアソラも苦労したり、いろんな経験を経たと思うけれども、やはり最終的には、自分の中にながれ、感じるところで音楽を表現して、「ピアソラらしさ」が出たんだと思うんですよね。だから、ピアソラが突き詰めていってくれたことに感謝だな、と思うし、それを表現できる喜びは大きいですね。

——原田さんにとって「ピアソラらしさ」とは?

原田 ピアソラって、たっぷり語る人間だと思うのね。たとえば「リベルタンゴ」でも、あの「パーラッパ・ピーラッパーラッ」っていう音型を、5分間で何回繰り返してるんだろうね?(笑)。

三浦一馬「リベルタンゴ」

原田 じっくり語ってくれる。でも焦りがない。急がない。たっぷり時間をつかっている。物理的には5分だったとしても、10分くらい演奏したような、時間を忘れさせてくれる空間を作れる音楽家。天才だよね。これはピアソラのマジックなんだと思う。

——宮田さんは「休み」にもエネルギーがあるとおっしゃいました。「休み」も音楽として語っている。宮田さんは一音の中でも語っている。オペラのレチタティーヴォのようなところもあったり、情感を伝えたり。一音にかける思いは特別なものがありますか。

宮田 一音一音変わっていくなか、歩いていたり、顔を上げたり、下げたり、人間の心情と顔の向きや歩いている速度というのがどんどん変わってくる。疾走感のようなものも音楽で伝えたいなと思った。

人間だからこその感情はある。どういう悲しさなのか、どういう嬉しさなのか。たとえば泣くといっても、怒られて泣いた悲しさなのか、悲しんでるときに友だちが肩を叩いて「大丈夫だよ、人生長いじゃん」と言ってくれてハッピーになって流れる涙なのか、涙の種類が違う

そういった、いろんなニュアンスを表現したいと思ったので、一音一音を大切に感じるようになったのかなと思いますね。

クラシック? タンゴ? ピアソラ演奏のアプローチ

——ピアソラを語るうえで、もう一つ大きなテーマとして語られることに、クラシックとしての音楽言語でありながら、やはりタンゴというある種の土着的な要素をもった音楽でもあるということ。そのバランス感覚的なところは、演奏する上でどのように感じていらっしゃるのでしょうか。

宮田 ピアソラが最後に来日公演をしたとき、数十人・数百人しか人が集まらず、まったく満席にならず、注目されていなかったそうです。その後、ヨーヨー・マの演奏もあって、いろんな人がピアソラを知るようになった。でもまだまだ、コンサートでピアソラを取り上げるとなると、どうしてもなんかこう、他はちゃんとしたソナタで固めなきゃだめだよね、みたいな評論家の先生方もいらっしゃった。

だけど今では、ピアソラを演奏することの重要性がみなさん掴めてきた。まったくイージーリスニングではなくて、本当にクラシックの音楽として私は捉えています。バルトークやブリテンを取り上げるのと同じような感覚でピアソラを取り上げています。チェロ奏者として、バッハの無伴奏組曲を弾いているのと同じような感覚です。今の自分にどういう演奏ができるのか、ピアソラもバッハも、その作品を通じて伝えてくれるように思うんです。

原田 ヴァイオリニストのギドン・クレーメルも、ピアソラの音楽をすごくたくさん演奏して、広めましたね。彼はもちろんクラシックの演奏家だけど、コンテンポラリーの音楽の先導者でもある。その彼の影響力はすごく強かった。

ギドン・クレーメル『ピアソラへのオマージュ』

原田 日本では、サクソフォン奏者の須川展也さんが取り上げて広めた印象がありますね。もっとクラシックのコンサートでピアソラの名前が出てもいいんじゃないかな。

須川展也『Cafe 1930 〜ピアソラに捧ぐ〜』

原田 ただ、オーケストラではどうやって演奏したらいいかわからないという人がいるから、避けられる傾向はあるのかも。それもあって、《タンガーソ》と《アコンカグア》はどうしても録音したかった。こういうアプローチもあるよというのを記録に残したかった。

——三浦さんはこの現状をどう捉えていますか?

三浦 やはりある程度、物事の理解や共通認識が進むには時間はかかりますよね。それが10年なのか20年なのかわかりませんが。

今回のようにお二人の話を聴いて、客観的に捉えることで、僕も心境の変化というのはあります。ピアソラと一字一句同じように演奏するのがいいかなと思った時期もありましたが、今はそうじゃないんです。

感じ方や表現の仕方は多様にあるべきで、ピアソラの自作自演はもっともリスペクトはしますが、今のクラシックのフィールドにおける繊細な解釈のピアソラの演奏についても、同じくらいリスペクトしているんです。こういうアプローチの仕方があったんだ、と。どちらかをOKとして、どちらかはよくないとする見方は残念だなと思う。両方の良いところを取り入れたい。

東京グランド・ソロイスツ(※三浦さんの呼びかけで結成されたオーケストラ)は両方のエッセンスを取り入れた楽団です。編成は弦楽器を中心とするオーケストラですが、そこにパーカッションやエレキギターを入れてみたり、もちろんバンドネオンも入れています。

両者をうまくブレンドさせた形をというのが、これからのピアソラ演奏の向かうべきあり方だと思っています。それを考えるきっかけとなったのは、「クラシックにおけるピアソラ」でした。

東京グランド・ソロイスツ

原田 日本の音楽界のいけないところは、ジャンル分けすること。音楽は音楽。気持ちを伝えるツールであり、言葉でもある。タンゴだろうと、モーツァルトだろうと、音楽は音楽。リサイタルでバッハもあればピアソラもあるんです、としても、僕は何も違和感がない。「クラシック演奏家の宮田大が、ピアソラを弾く!」みたいなのは、別にそこに「クラシック」はいらないじゃん、と。別にいいじゃん、クラシックもジャズもタンゴも混ざったリサイタルがあったって。

三浦 結局のところ、ジャンル分けはCDショップなどで手っ取り早く探すためのもの、くらいかな。ピアソラの音楽自体も、タンゴの一種、ではなくて、「ピアソラ」っていうジャンルとしてもいいほど。ジャンルはもう考えなくてもいい時代。

宮田 この前もバッハからピアソラから全部ひっくるめてコンサートをしたけど、お客さんはもう本当に、すごく楽しんでくださっていた。音楽ひとつひとつを聴いてくださる。お客さんはどんなジャンルもウェルカムなんですよね

宮田さんのアルバム『Piazzolla』収録の様子。2022年2月25日・26日にはアルバム発売記念コンサートを開催する予定。

——音楽的コラボレーションのムーヴメントは起こっている。ここへきて、ピアソラのメモリアル・イヤーということで、たくさんのピアソラ作品をこの1年で聴くことができました。これからのピアソラ像の描き方、取り上げ方についてはどんな挑戦をしてみたいですか?

三浦 バンドネオン奏者で作曲家、というところで、ピアソラは特殊な見られ方をしてきましたが、音楽を作るというところでは、本当はバンドネオンかどうかも関係ない。極力オリジナルの編成でやろうと思われるかもしれないけれど、これからはさまざまな楽器によるピアソラの演奏がどんどん生まれたら面白いと思う。バッハなんて、どんな楽器で演奏してもバッハとして成立するわけだから。そういうピアソラも、僕は見てみたいです。

宮田 このままピアソラをみなさんが取り上げていけばいいのかなと思う。一馬さん主催の「ピアソラ・フェス」では、たくさんの方々にサントリーホールに来ていただきましたし、やはり注目している人はしている。まだ知らないけれど、知ったら大好きになってしまうという人もたくさんいると思うので、聴いていただける場をたくさん作って、いろんなクラシック奏者がいろんな編成で取り上げたらいいなと思いますね。

原田 こんな素晴らしい作曲家の魅力をみなさんに伝えていくしかない。一馬のバンドネオンは当然説得力があるけれど、バンドネオンのできない私たちのような音楽家も、もっと伝える環境を作っていったら、よりピックアップされていくと思う。忘れ去られていたバッハを蘇演したメンデルスゾーンのように。メンデルスゾーンが「これいいじゃん」って言ったら、みんなも「いいじゃん」ってなったんだから(笑)、それだけの影響力を持たなければいけないな、と思います。

——刺激的なステージやCDで、私たちもピアソラにより多くアクセスできるようになるのは嬉しいですね。みなさんのこれからの演奏も楽しみにしたいと思います。

本日はありがとうございました!

アルバム発売記念コンサート
宮田大チェロ・リサイタル 2022 ~ピアソラへのオマージュ

日時/会場:

2022年2月25日(金)19:00 開演
東京オペラシティ コンサートホール

2022年2月26日(土)19:00 開演
ザ・シンフォニーホール(大阪)

出演:
宮田大(チェロ)
ウェールズ弦楽四重奏団

三浦一馬(バンドネオン)

山中惇史(ピアノ)

詳しくはこちら

今回の座談会は、動画をほぼ全編公開しています。和気あいあいとした語り合いの模様もぜひご覧ください!

対談した人
原田慶太楼
対談した人
原田慶太楼 指揮者

現在、アメリカ、ヨーロッパ、アジアを中心に目覚しい活躍を続けている期待の俊英。シンシナティ交響楽団およびシンシナティ・ポップス・オーケストラ、アリゾナ・オペラ、リッチ...

宮田大
宮田大 チェロ奏者

2009年、ロストロポーヴィチ国際チェロコンクールにおいて、日本人として初めて優勝。これまでに参加した全てのコンクールで優勝を果たしている。その圧倒的な演奏は、作曲家...

三浦一馬
三浦一馬 バンドネオン奏者

1990年生まれ。10歳より小松亮太のもとでバンドネオンを始める。2006年に別府アルゲリッチ音楽祭にてバンドネオンの世界的権威ネストル・マルコーニと出会い、その後自...

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飯田有抄
司会・文
飯田有抄 クラシック音楽ファシリテーター

1974年生まれ。東京藝術大学音楽学部楽理科卒業、同大学院修士課程修了。Maqcuqrie University(シドニー)通訳翻訳修士課程修了。2008年よりクラシ...

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