【特別対談】林田直樹×藤田令伊　アート鑑賞法を生み出す。

林田：演劇、美術、映画、さまざまなジャンルがバラバラになっていてお互いの交流がありませんが、本来そうではないはずで、この回路になるようなものをずっと作りたかった。なので藤田さんにぜひお目にかかりたかったんです。

藤田：対談用の発言じゃないですよね？（笑）

林田：違います（笑）。
藤田さんの『アート鑑賞、超入門！７つの視点』（集英社新書）は本当にすばらしい本です。アートそのものだけでなく、アートを鑑賞するガイドになっています。こういう視点がクラシックには欠けているんですが、これは音楽に置き換えても通じるガイドだと思っています。

藤田：音楽や文学のフィールドの方からもこの視点を応用できるというお話をいただきました。ただ、今日は林田さんをはじめ音楽関係の方に囲まれていて“アウェイ感”があります。

林田：そんなふうに感じていただかなくても（笑）。
でも、“アウェイ感”はキーワードになると思います。人生はすべて“アウェイ”。ホームで勝てるのは当たり前なんです。アウェイで勝てないと本当に強いチームとはいえないですから。でも、藤田さんは素晴らしい音楽の鑑賞者にもなると思うんですよね。

藤田：今回林田さんにぜひ伺いたかったことがあるんです。クラシックを私のようなド素人に導く、というときは、どういうふうにされているのでしょうか？

林田：難しいけれど、まったくの素人の方、というのは基本知識や経験のなさ、そんなにたくさんの曲を知らないということに不安を覚えている場合が多いので、私が最初にやることは、経験や知識の優越は、鑑賞の優越を意味しないということを強く言うことです。

まったく知識も経験もない人が非常に鋭い感想をもつことはあり得ますし、この道何十年で、ありとあらゆる名盤を聴きつくして知識も蓄えている人が、狭い考えに陥ってしまうこともよくあります。むしろ知識のないほうがアドバンテージになることもあるんです。それを伝えて安心していただくようにしています。

例えば、あるコンサートに人を連れて行ったとしますよね。そんなにクラシックのことをわかっていなくても、他の分野で優れたセンスをおもちの方は何らかのアンテナが働くので、音楽に関しても「おっ」というような素晴らしいことを仰ったりする。他の世界で面白いことを考えたりやっている方は、クラシックにも急に深く入っていけるはずなんです。

藤田：私の講座や授業を受けている人のなかには、必ずしも他の分野で鋭いセンスを発揮しているというわけではない人もいます。下手したら生きてきて芸術に触れたことがないという人もいます。

センスのある人はほっといても聴かしておいたら聴けるようになりますよね。音楽が始まったらすぐ眠っちゃうような人にはどうしたらいいのか……。

林田：最後の砦はですね……

藤田：もう最後の砦ですか（笑）。

林田：はい（笑）。知識も経験もセンスもない、芸術全般に触れたことがほとんどなかったけど、定年退職を迎えてようやくそういう世界に触れる気になった……という方も多いですが、そういう方に訴えるには“好奇心”だと思うんです。好奇心があればなんとかなるし、逆にそれがなかったら知識がどんなにあってもダメだと思う。「好奇心」と「生きる」ということは同義じゃないかと。

好奇心があるから生きられるし、長生きできる。アートにしてもクラシックにしても、好奇心さえあれば何かとっかかりがあるけれど、逆に好奇心の欠如した人は、食欲のない人においしいものを与えているような状態になってしまいますよね。食欲があれば味覚音痴でも何かわかるかもしれないじゃないですか。

私の経験なんですが、山登りでヘトヘトになって、くたびれてキャンプ地に辿り着いて、熱燗の日本酒を飲んだときの天にも昇るような気持ち（笑）。20歳のときに、日本酒をあったかくして飲むとこんなに美味しいんだなと知りました。
やっぱり渇望状態は大切ですね。そういうものさえあれば大丈夫。

藤田：手を変え品を変え、学生たちの好奇心を掻き立てるよう頑張っているつもりなんですけれども、授業がはじまると5分くらいで寝ちゃう学生もいます。特に美術が好きというわけではないけれど単位が欲しくてくるということもあるので。必ずしも好奇心旺盛とは限りません。

楽器でもそうだと思うんですが、好奇心のある人は勝手に上手くなるし知識も深まっていきますよね。私の活動の中での課題はそうでない人たちなんです。身を乗り出してイキイキとしている学生はやはり成績もいいですし、ずっと寝ているような学生の成績はやはり厳しいものがあります。やる気のない人や好奇心のない人をどうしたらいいのでしょうね……。

林田：私はさっきまで鑑賞においては好奇心が最後の砦と思っていたんですが、新しい砦を考えました。

藤田：おっ、ぜひ教えて下さい。

林田：“エロス”と“死”です。

藤田：エロスと死。

林田：つまり人間である以上、石のように好奇心のない人、無関心の人、鈍さのかたまりの人もいる。その人を覚醒させる二つのキーワードだと思います。人が存在として震撼するのはエロスの頂点にあるときで、そこで引っ張るしかないと。何事にも関心のない人も、エロには関心があるはず。

美術にもヌードが結構ありますね。それが現代のインターネットで氾濫する時代にどれだけ力があるかわかりませんが、本当のエロスを追求すると、氾濫している“いかにも”なエロにはエロスがなく、アートにエロスがあることに気づきをもっていけないかなと思うんです。音楽もすごくエロティックなものがたくさんあります。誰しもがそこに関心があるはず。そこをくすぐれないかなと。

藤田：まぁエロスを嫌い、という人は少ないですよね（笑）。ちなみに音楽におけるエロスは、例えばどんなものがあるんですか？

林田：たくさんありますよ。特にオペラは相当エロがテーマになっています。例えばモーツァルトの《フィガロの結婚》の本質にはセックスがあります。第4幕は伯爵も召使も誰もがバタバタとお芝居していますが、その最大の理由は“やったかやってないか”。語られざる中心は間違いなくセックスにあると思います。こういうことをお話するとちょっと関心をもってもらえるんです。

藤田：そういうのをどんどん言ってほしいですよね！　主題とか形式、聴きどころ、とか言われるよりも“エロスだ！”とか“セックス”だとか。すごく大事なのは“接点”だと思うんです。普段クラシックを聴かない人間でもエロスが、とか言われればスッと入っていける。

現代アートは特にそう。コンクリートの柱や便器がそのまま置いてあるようなアートもありますが、そんなのいきなり見てもどうしたらいいかわからないですよね。いつも性を絡ませるのは無理かもしれないけれど、接点をもてるような何かを見出して導いていけるといいですよね。

藤田：一つ気をつけているのは、情報をいきなり与えないことです。与えすぎるとその人の好奇心を消してしまいます。なので、いつも授業やセミナーでは“どう思いますか？”などと感想を求めることからスタートします。そしていいと思った人には“なぜ”ではなく“どこが”“どう”よかったのか聞くようにします。他の人の意見を聞くことで気づくこともいろいろありますしね。

ここで藤田さんがお持ちになったある作品を鑑賞。
読者の皆さまも一緒に鑑賞してみて下さい。まずじっくり作品を見て……どんな感想を抱きましたか？
ちなみにこの作品は、イエス・キリストの磔刑の像を液体の中に入れて、それを撮影したものです。

藤田：林田さん、この作品についてどう思われますか？　好きか嫌いかでいえばいかがでしょう？

林田：そもそもなんで水の中に入れたんでしょうか。めちゃくちゃ好きというわけではないけれど、でも綺麗だと思うし。水の中にあるということについて考えさせられますね。

藤田：実はこの作品は、『ピス・クライスト』というタイトルなんです。ピスとは小便のこと。作者アンドレ・セラーノのおしっこの中にキリストの磔刑像を沈めて写真に撮ったものなんです。

林田：あーおしっこ……。なぜおしっこを使ったかというのは凄く気になりますね。犬がおしっこをかけるのとは違う。自分の中にある液体を使うというところからリスペクトも感じます。おしっこを汚いものとして捉えていないのではないかと。

自分の尿で満たされた水槽の中に沈めて写真に撮って、イエス・キリストの磔刑の痛みや苦しみを自分のものにしようとした、というようにも捉えられます。

藤田：鋭いですね。そこまでいきますか。
実はアンドレ・セラーノは敬虔なクリスチャンなんです。今のカトリック教会の腐敗を批判した人ですね。彼なりのイエスへの想いがこれだったんだと思われます。

林田：答えはひとつであってはならないということですね。多面的であることが重要。示されるべき正解は無数にあるけれど、まったく的外れではないところに連れていく必要はありますね。

林田：ひとつ思うのは、クラシックに知識や経験がない人でも、音楽の授業で聴いたとか、合唱をやったとか、ピアノの音には好感をもっているとか、この現代社会に生まれ育った人でオケやピアノの音に無関係で生きてきた人っていないと思うんです。

例えばジブリのアニメのサウンドの主体はピアノやオーケストラ。クラシック音楽をよく知らなくても、それに近い音楽はみなさんお聴きになっているし、生活に溶け込んでいるので、経験ゼロということはないと思う。やはり映画やテレビドラマ、小説など、他のジャンルとの関連ですね。

藤田：絵画も他のジャンルとの関連はたくさんあります。印象派はその最たるものでしょうね。例えばルノワールやモネたちはドビュッシーとも交流がありました。そこで絵画からドビュッシーが着想を得て、とかも。

今の林田さんのお話を広く解釈すれば、ムソルグスキーの《展覧会の絵》も友だちの画家のために書いた曲ですよね。

きっかけは無数にあって、我々が気づいてないだけでアニメの音楽とか映画の音楽とかを「いいな」と思ってそれがきっかけになったりしますよね。

林田：私も最近、本当にお互いに影響があることに気づきはじめています。
三菱一号美術館でやっているルドンの展覧会の図録を持ってきたんですが……
《一つ目の巨人》しか知らなかったんですが、彼がどれほどエルネスト・ショーソンと深い結びつきがあったかということがわかったんです。ショーソンの音楽を知るのに大きなヒントがルドンにあり、ルドンを理解するための鍵はショーソンにあるなと思いました。ルドンとショーソンは実際に凄く親しいし、芸術家として影響しあっていたことは明らかですね。（※ルドンとショーソンの関係について深く知りたい方は、こちらの記事をどうぞ）

藤田さんは若い人を相手にしていらっしゃるし、彼らがどんな生活をしていてどんなことに関心をもっているか、から糸口をつかめるんじゃないかと。まったく無関心、無感動、好奇心なしではなく、別の方向には強いものがあるはず。そこをよく見てということではないでしょうか。（好奇心の対象は）みんな違うので万能のものはもちろんないですが、ひとりひとりに最適化した好奇心をそそるようなやり方はあると思う。

例えばディズニー。ディズニーがすごいのは、あれだけ歴史の長いエンターテイメント産業でありながら、絶えずアップデートして若い中高生にアクセスし、彼らの主要関心事になっているということだと思うんです。まさにエンターテイメント産業の王者といえる彼らがやっているのは一過性のものじゃない。

ディズニーシーの『リストランテ・ディ・カナレット』に行くと、18世紀のヴェネツィアの画家、カナレットの絵が飾ってあります。『テディ・ルーズヴェルト・ラウンジ』に行くと、テディベアというものがアメリカのセオドア・ルーズベルト（第26代アメリカ合衆国大統領）に由来するものであり、彼がどれだけ冒険家で人間的に興味深い人物だったかという歴史教育もできます。

音楽という面でも、クリスマスのシーズンにディズニーランドの『ワールドバザール』に行くと、チャイコフスキーの《くるみ割りの人形》の〈雪片のワルツ〉が流れています。《くるみ割り人形》はクリスマス・イヴの話で、ヒロインのクララがいつの間にか異界へと連れ去られていきます。普通の家庭のクリスマスの世界から雪の世界を通り抜けてお菓子の国の世界へ行くんです。〈雪片のワルツ〉は日常から夢と魔法の世界へと移行するときの音楽で、それをディズニーランドの入り口付近で使っている。これは音楽の本質に迫っているようなことがエンターテイメントのなかで展開されているということ。なのでクラシックやアートを楽しむヒントはディズニーにあり、だと。

藤田：ディズニーは音楽を深く理解してるんですね。

林田：そうですね、やはりエンターテイメントということが、とても大切です。ただ芸術であるだけでは難しいですよね。純粋ではあるけれど……そこに好奇心をもってもらったり楽しんでもらうにはハードルが高くなってしまう。エンターテイメントであることを否定してはいけないと思うんです。

藤田：そう考えると、美術もいい方向に向かっていると思います。昔だとエンターテイメントは一段下のものだったけど、今はそうじゃなくなってきました。ジブリ美術館や藤子・F・不二雄ミュージアムなど、エンターテイメントと芸術が両立したものを提供する場が増えています。最近は漫画やアニメに依存しすぎている傾向がなくもないですが、リスペクトの方向に向かっているということではいい点だと思います。