渋沢栄一の玄孫・渋澤健さん——寄付と投資の根本は同じ、ありがとうを増やすこと

田中　渋澤さんとは、共通の知人を通じて知り合ったのですが、当時は、新しい1万円札の方（渋沢栄一）の玄孫さんだ！ という、シンプルにミーハーな感覚でご挨拶をさせていただきました（笑）。

でもその後、渋澤さんの会社であるコモンズ投信のホームページを拝見し、投資とSDGsをつないだ活動に力を入れていらっしゃると知って、もっとお話を伺いたいと思ったのです。ホームページも、一般的な投資会社のイメージとは少し違う、やわらかくて入りやすい雰囲気ですね。

渋澤　投資は、ハードルが高いイメージを持たれがちです。でも実際、将来の豊かな暮らしのために投資することはあらゆる方にとって必要なので、もっと当たり前のこととしてとらえてほしいという願いがありました。　

そこで私が会社を立ち上げるときに徹底したのは、働いている人間の顔が見えるということです。そして、数値的なパフォーマンスだけでなく、それがどんな取り組みの成果なのかまでお見せすることを心がけました。我々がどんな想いで会社を運営しているかを伝えることで、お客様と一緒に新しい世界を作ることができる。それが結果的に、会社が長く続いていくことにつながると思っています。

田中　投資の世界は、実質的な利益が出るものにしか関心がないというような、いわば芸術の世界と対極のイメージがあります。でも渋澤さんのご活動を拝見すると、むしろ利益以外の部分も大切にされている印象を持ちました。

渋澤　それはありがとうございます。もちろん、金銭的な利益は無視してはいけませんが、効率性を高めるというデジタル的な成果ばかりにとらわれるのではなく、アナログ的だったり、一見無駄に思えるものも大切にすることで、自分もより豊かな生活が送れるのではないかという考えがあります。そもそも本質に立ち帰れば、投資とは、今日よりもより豊かな明日のためにしていることですから。

私も30代の頃はいかに効率的に利益をあげるかという世界にいたのですが、40歳になったとき、人生の転機が訪れました。

まずひとつは、子どもが生まれたこと。この子が将来親元から離れ、何かにチャレンジしたいというときのための応援資金を、少しずつ積み上げて行かなくてはと強く思いました。

そして、もうひとつは、アメリカの9.11同時多発テロが起きたことです。私はちょうどアメリカ出張中で、1週間帰国できず足止めになりました。移動をはじめ、それまで普通にできていたことができなくなり、そこで、与えられるもので満足するのではなく、サステナブル（持続可能）な状況は自分でつくっていかなくてはならないと思ったのです。

渋沢栄一の思想を意識するようになったのもその頃でした。それまでは、自分が玄孫だということは知っていたというくらいだったのですが。

田中　そうだったのですね。私、ずいぶん前に渋沢栄一さんの『論語と算盤』を読んだことがあるのですが……

渋澤　本当ですか（笑）!?　それはまたなんで？

田中　投資のことはよくわからないけれど、少し覗いてみたいという好奇心で読みました。ひとつ、銀行を作ろうとしたときのお話でクラシック音楽界と共通していると感じたのが、お金を稼ぐことが悪いイメージを持たれていて大変だったというところです。

クラシックの演奏家もお金を稼がなくては成り立たないのは他の仕事と同じなのに、そこを目標の一つに置くと、好ましくない印象を持たれがちです。

渋澤さんは『論語と算盤』の「と」が大切だというお話をされていますが、音楽活動にとっても、芸術とお金、どちらも必要で、合わせて考えることで膨らむ部分があると思うんですよね。

渋澤　「論語か算盤」、「〇〇か〇〇」というように、「か」で分断するとわかりやすいところはありますが、化学反応は起きにくいですよね。でも「と」でつなげば、新しいクリエーションが生まれることもあります。演奏家も、一人ずつ録音した音を合わせたらきっちりした作品はできるかもしれませんが、その場で一緒にセッションするからこそ生まれる音楽がきっとありますよね。豊かさとは、そういうところにあるのではないかと思います。

渋沢栄一は日本資本主義の父といわれていますが、本人は資本主義という言葉は使わず、合本主義と表現していました。これはまさに、「と」の考え方です。

渋沢は会社を500社くらい作ったといわれますが、これは当然一人でできることではなく、いろいろな方の協力があってできたことです。1873年、明治になって6年目に銀行を立ちあげたとき、その重要性を伝えるため渋沢が例にあげたのは、一滴のしずくが寄り集まれば、大きな河になるという話でした。そのしずくとは、お金ももちろんですが、一人ひとりの想いや行ないも意味します。そうして新しい流れ、社会をつくることが、渋沢の思想でした。

——一人ひとりの奏者がいて、それが合わさってより大きな音楽ができるというのは、オーケストラにも似ていますね。ところで、そのオーケストラは、人数が多いからこそ一公演で利益を出すことが難しい部分があります。伝統を受け継ぐことと、古いやり方から脱却して今の経済の仕組みと組むことの両立も、簡単ではありません。公的な支援なしに成り立たない一面もあります。

田中　あまり持続可能なシステムとは言えないんですよね。

渋澤　日本と欧州で決定的に違うところはあるのですか？

田中　ウィーンを例にあげると、まず国が援助している金額の規模がまったく違うのかなと感じます。それから、大企業が芸術に出資し育てることにもっと積極的です。

渋澤　自分たちが社会の一員として芸術を作っていくという価値観があるのでしょうかね。

田中　そういうマインドの方が多いと思います。日本の場合は、芸術に出資するメリットは何かという説明をし、ご理解いただくのに、とても時間がかかるという印象です。

渋澤　日本人の公という概念は、欧米と少し違うのかもしれませんね。たとえば、私が長く暮らしたアメリカだと、自分たちが公を作っているという意識が強い。それに対して日本では、公のことというと、それは政府なり他の誰かがやることだと考えがちのように思います。それはもともと、家か外かを分けて考える、そして家の中のことを大切にする意識が高い民族だからかもしれません。

一方で、島国で海に囲まれているがゆえに、遠くから異なるものが流れ着いてくると、いわば「と」の感性で取り入れる能力が高い民族でもあると思います。

私はそんな日本人の「と」の感性の象徴は、カレーうどんだと思っているんです。

渋澤　インドで発祥したものがイギリスに渡り、日本人はそれを見てどうしたかというと、お出汁を入れてうどんと合わせてしまったわけです。でも本当においしいですよね。食に関して日本人は壁を作りません。

そういう「と」の感性をせっかく持っているのに、生かしきれていない部分がある。金融業界なら、儲けることが大事というマインドにとらわれて、同時に他の感覚も取り入れるほうに向かいにくいんですね。でもそれは、まだ伸びしろがあると捉えることもできると思いますが。

田中　最近は個人投資家が増え、個々が興味を持った会社に投資する動きが増えているるそうですね。将来的には、興味のあるオーケストラやアーティストへの個人的な投資が積極的に行なわれたらと思いますが、そのあたりはいかがでしょう。

渋澤　音楽と経済の両分野をよく知る人がなかなかいないのが問題かもしれませんね。音楽を大事にする感性を理解したうえで、両者の考え方をブリッジング（橋渡し）、もしくはトランスレート（翻訳）できる人が必要でしょう。

ただ、今はテクノロジーの進歩によって、個人の投資を音楽に向ける手段は増えました。昔はクラウドファンディングのようなことをしようと思えば、募金箱を持って回らないといけなかったのが、今はどんなに遠い場所でも、プロジェクトに共感する人の支援を受けることができます。

そもそも私は、寄付と投資の根本は同じだと思っています。もちろん投資は、配当という形の経済的リターンが期待されるわけですが、寄付もある意味で見返りを求めているといえます。その見返りが経済的利益でなく、より豊かな社会だったり、音楽業界が発展する成果だったりするわけです。寄付金に対して、成果を示すことでお返しをする。それをよかったと思ってまた寄付をする。そういうキャッチボールだと思います。

田中　なるほど、目からうろこです。投資と寄付、よく考えればそうですよね。

渋澤　どちらも不確実性があり、それでも未来に期待があるから行なっている点も同じです。渋沢栄一は、財はよく集めると同時によく散ぜよ、と言っています。これは、お金を集めたならば、社会に循環させることによって、より豊かな世の中が作られるということ。今の日本のいわゆる「タンス預金」って、全部で50兆円にのぼるといわれています。その1％でもクラシック音楽業界にまわってきたら、いろいろなことができるんですよね。

田中　では、投資を始めたいと思ったらどのようにしたらいいのでしょうか。

渋澤　よくあるのが、すぐに「How」のテクニックを求めようとするパターンです。そうではなく、まずは「Why」、なぜ投資をしたいかを考えることが必要だと思います。

投資って、漢字で書くと「投げる資金」で、まるで大切なお金をポーンと遠くに投げてしまうかのような印象を持つかもしれません。そんなリスクのあることはやりたくないと思うでしょう。でも、英語で投資というのは「invest」、ベスト（チョッキ）に入れることであって、本来は、自分の見える範囲の外から成長や気づきを呼び込んで、身につけておくことだと思うのです。これが投資という行為の本質だと理解することが、まずは必要だと思います。

たとえば、木にリンゴがなっていて、今それを採ることができるのは、かつてそれを植え、育てた人がいるからです。投資で将来の成長が起き、果実を手に入られるのだということを理解する必要があります。投資はまず、自分が納得して行なうことが大切です。そうでなければ、うまくいかなかったとき、やるべきではなかったという後悔が起きてしまいます。

また、私がコモンズ投信を立ち上げた理由は、投資が人々の生活のなかで当たり前のことになってほしいと思ったからです。毎日歯を磨くように、普通のことになってほしい。人がなぜ歯を磨くかといえば、年をとっても健康な歯を保っていられるようにですよね。

それと同様、毎月決まった金額を未来の自分のため、次の世代のために積み立ててていくということは、生活習慣として大切なことである。これが、積立投資の考え方です。

そして次がようやく、それでは何を積み立てるかという話になります。いろいろな選択肢がありますが、私が大切だと思うのは、株式の積立てです。

お金がどのように世の中で回っているかを子ども向けに説明するとき、私は、「ありがとうの連鎖」の話をします。

渋澤　お金が動くとき、そこには必ず「ありがとう」が存在します。たとえば会社は、社会に価値がある製品やサービスを提供し、お客さんは「ありがとう」といってそれを購入、一方の会社も、「ありがとう」といって代金を受け取ります。その会社の運営のためには、人が働いています。会社は「ありがとう、ご苦労さま」といって給料を払い、一方、人も「ありがとう」とお金を受け取る。それによって、子どもたちも家庭で毎日ご飯が食べられるわけです。

「ありがとう」が増えるほど、お金が流れていく。つまり投資というのは、「ありがとう」を増やすことだと思うのです。

渋沢栄一がたくさんの会社を作ったのは、豊かで近代的な社会を作るうえで求められるインフラを提供するためでした。

人間がより豊かに暮らすために必要なものを提供するのが会社であって、それを一緒に応援することこそが、株式投資だと思います。ですから投資をするときには、自分が気に入っている会社、価値を感じる会社を選ぶと良いでしょう。すると何かの理由で業績が悪化して株価が下がっても、これは大切だと思っているから投資をしているのだと積み立て続けることができます。

さらにいえば、下がったとしても、むしろ安くなってたくさん買えると思えるのです。もし自分の気に入っている服が安くなったら、シンプルに嬉しくて買いますよね。それと同じです。

積立投資の大事な点は、継続すること。調子が良くても悪くてもずっと練習し続けるプロの音楽家と同じですね。

——では、そんな応援したくなる持続可能な企業の見極め方とは……。

渋澤　それは後から見てわかること、というのが本当ですが（笑）。

渋澤　でも一つ言えるのは、社会から必要とされる価値を提供している会社であることでしょうね。そして、働いている人が、なぜそこで仕事をしているかの答えを持っていることだと思います。ただお給料がもらえるからそこにいるのだとしたら、いつでも他の会社に移ってしまいますから。

日本は他の国と比べて、長寿企業が圧倒的に多いといわれています。たとえば老舗の「とらや」はその一つの例です。特異な成長戦略をとっているわけでもないのに、こうして長く続いているのは、もともと会社が大切にしている価値が、世代を超えた人々に認められ続けているからだと思います。

田中　それはクラシック音楽の価値にも通じるものがありますね。

渋澤　私はクラシック音楽には詳しくないのですが、今朝、日課の散歩のときに田中彩子さんの歌声を聴いたら、青空と緑の風景に透き通った声が似合って、本当に気持ちがよかったです。音楽とはそうして体感することでその価値を改めて感じるものだと思いました。

そのためには、もちろんコンサートホールで聴くことがいいけれど、今はこのご時世ですし、逆にテクノロジーを駆使した方法で、あらゆる人がクラシック音楽に触れる回数を増やしていくことが大切でしょうね。

田中　演奏家としては、やはり生のコンサートに来てほしいと思ってしまいますが、でも、そういうオンライン配信などがきっかけで新しい体験が生まれることには価値がありますね。

渋澤　クラシックの世界には、変わらず続けてきたことがたくさんあると思います。でもコロナ禍で止むを得ず変わったことにより、これまで邪道だと言われていたものが受け入れられ、良い方向に進む部分もありそうですよね。

いずれにしてもクラシック音楽は、さまざまな逆境を乗り越えて何百年も続いてきたわけで、すでに持続可能であることを証明しているジャンルです。こういう逆境のときに大切なメッセージが、そこに隠されているように思います。

田中　ここからまた未来につなげていかなくてはいけませんね。今日は大変興味深いお話を、どうもありがとうございました。

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