なぜ、僕らは共感するのか ～ROTH BART BARON×Aoi Mizuno対談

老舗の音楽雑誌『ミュージック・マガジン』、Webメディアとして気炎を上げる『ザ・サイン・マガジン・ドットコム』において、アルバム《HEX（ヘックス）》が2018年の年間ベストにランクイン。ROTH BART BARON（ロット バルト バロン／略称：ロット）は今後ますます、感度の高い音楽ファンから愛される存在になっていくであろう、2人組フォーク・ロック・バンドである。

一応、フォーク・ロックと名乗っているものの彼らの近作を聴けば、ジャンルで括ろうとする行為が徒労に過ぎないことは明らかだ。他の何とも似ていないのではなく、フォーク、ロック、ブルース、ジャズ、クラシック、ミニマル・ミュージック、ワールド・ミュージック、エレクトロニカなど。多様な要素、多様なアーティストからの影響がそこには詰まっており、何を聴き取るかは聴き手次第……といったような実に味わい深い音楽なのだ。

2019年11月6日から音楽サブスクリプション・サービスで配信がはじまったニュー・アルバム《けものたちの名前》は、既に各所で話題沸騰。リリースを記念したツアーでは、初日の東京公演に、ONTOMOでもお馴染みのクラシカルDJで指揮者の水野蒼生の出演が告知されている。クラシック音楽に特化したDJである水野をオープニングアクトに起用するという驚きの采配の意図はどこにあるのか？ ロットの三船とクラシカルDJ水野、ふたりの対談で存分に語ってもらった。

水野　僕はデビューしてから受ける取材がクラシック系ばかりだったんですけれど、もっと色んなジャンルの音楽家の人と触れ合って、交流したいと日頃思っていて。だから今回のような場はとても嬉しいです。しかもロットはめちゃめちゃときめいたバンドで、彼らがあの音楽をどうやって作っているのか、僕も非常に気になっています。

今回、同じステージに立つわけなので、この対談……というかジャムセッションみたいなものですね（笑）、ここでどんなことを話すかによって、オープニングアクトでのミックスも変わってくるはず。

三船　うんうん。

――はやる気持ちは抑えつつ（笑）、まずはお二人の出会いと、お互いの印象について教えてください。

水野　デビュー以来、ずっとお世話になっているラジオのディレクターである押雅人（おさえ・まさと）さんと、番組出演後によく飲んでいたんです。お正月にTOKYOFMに出させてもらったときには、スタジオの外に出たら、お酒やお寿司があったので新年会みたいになって（笑）。そのとき、「うちの番組によく出てくれている人が他にもいて……」と教えてもらって聴いたのが、ROTH BART BARONの昨年のアルバム《HEX》だったんですよ。

水野　その帰りの電車で初日の出を観ながら聴いたら、《HEX》がすげえいい感じに絡んで（笑）。だから僕の2019年は、ロットとともに始まったといっても言い過ぎじゃないくらい。

僕はもともとアイスランド・ミュージックがすごく好きで、シガーロスやビョークといったメジャーなものはもちろん、Special-Kとか新しいものもチェックしているんですけど。そういった音楽とロットの音楽に親和性を感じたんですよ。日本語で歌っているのに、サウンドに（アイスランド・ミュージックと連なるような）壮大さがあって、ロックバンドと思えないぐらい色彩が豊か。それでロットが好きになっちゃったんですよね。《HEX》を聴き込んで、ライヴも観に行くようになり、三船さんとも直接繋がるようになりました。

――では、今度は三船さんから見た水野さんの印象を。

三船　僕のほうは最初、押（おさえ）さんから「ヤバいやつがいる！」と聞いたんです。

一同　（爆笑）

三船　クラシックでDJをやっている「ヤバいやつがいる」と（笑）。僕もデビュー直後から彼のラジオに呼んでいただいて、すごくお世話になっているんですけれど、彼が紹介してくれる人は、本当にヤバいんです。その点に信頼がありまして（笑）。送られてきた映像のリンクを観て、確かにこれは「ヤバいな」と（笑）。

水野　チームラボの会場でやったときの映像ですね。実は、あれがクラシカルDJの初お披露目だったんですよ。

三船　これは楽しいと思ったし、すごく音楽的だなと感じたんです。「クラシカルDJ」だなんていうと、ふざけてる感じとかにも捉えられてしまいそうですけど、イロモノっぽさがなくて。あと、その映像から音楽大好きオーラが出まくっていたんです（笑）。この人はすごくクラシックが大好きなんだろうなと。

その後、ライヴに来てくれて、ライヴのあとの短い時間に話していてもすごい盛り上がる。さっきの新年会でもそうですけれど、フットワークが軽くて、スピード感も早い。音楽が根底にあるんだけど、音楽だけじゃなくて色んな可能性を秘めてるなと。

指揮者だからというのもあるかもしれないけれど、すべてをディレクションというか、コーディネートする懐の広さみたいなものを彼は持っているように思うんです。それはわりと僕のキャラクターのなかにもあって。僕はかつて映画監督を目指していた時期がありまして、その視点から聴くと彼の音楽って映像的だなと思うし、それはクラシックだけに起因する壮大さじゃないなと。視覚的な面も含めて、音楽的だと感じましたね。

――互いの音楽のサウンド自体は全然違うものなのに、双方ともに深く共感するところがあったわけですね。

三船　僕らはロックバンドとしてライヴハウスを主なるステージとして演奏するわけですけれど、「ライヴハウスでやるもんだ！」というような固定観念とかフォーマットに捉われることなく、いかに広くみせられるかを意識してきたところがあって。とりあえず良い空間を作れれば、実は場所はどこでもよいんです。そもそもライヴハウス・カルチャーで育ってきたミュージシャンではないですし。そういうものを包み込んでくれる音やムードをつくるのに、水野さんが相応しいんじゃないかと、パッと頭に浮かんでしまったんです。思いついてしまったら、後は聞くだけ（笑）。ときめいちゃったんですよねえ。

水野　「マジか!?　僕でいいのか！」って最初は思ったんですけれど、やりたいことを話し合ううちに、僕にやれることがたくさんあるなと感じましたね。今作はファンタジックな童話がコンセプトにあって、実際にそういうサウンドをもっていたので、クラシックのなかに親和性の高い曲がとても多いと思ったんです。これなら普段の（会場となる）渋谷WWW Xとはまったく違う景色をつくれるんじゃないかと。

――そこでクラシックと繋がったわけですね。水野さんとロットの音楽の共通点という意味でいうと、他にも、2018年の《HEX》の制作時に、三船さんが自分の殻を破るためにギターやピアノで一度弾いたものをバラバラに分解して再構築したという手法も近しくありませんか？　水野さんも2018年のアルバム《Millennials》で、クラシックをDJとして分解・再構築しているわけですし。

三船　僕の場合は、2018年に相応しいロックやポップ・ミュージックを歌おうと思っているのに、120曲つくっても全然それができなくて。書いては破りを3年ぐらいやっていたんです。だから敢えて楽器を弾かないで、録音したものをカットアップして俯瞰してしまおうと。その発想は水野くんに近いかもしれないですね。弾いてほしい音とか、上げてほしい音量とか、速くしてほしいテンポとかを、楽器に任せないでコントロールしていくというのは指揮者っぽい目線でもあるので。

水野　三船さんがいま言った言葉、全部僕に当てはまるんですよ。実際に色んな楽曲の鳴り方をミックス作業で統一していくのは、指揮者的な楽しみもありましたし、僕も分解・再構築をかなり意識的にやっています。何百年も前のオーケストラの音楽を本当の意味で分解して、それを同じ文脈のもとに再構築していく。

なぜそれをしたかというのも三船さんが抱えている葛藤と一緒で、2018年に新しいクラシックって何だろう？　と思ったんです。今の時代、他のジャンルを見渡してみれば生音だけにこだわる必要もないじゃないですか。過去の作曲家たちは皆、常に新しい楽器やサウンドを求めていったパイオニアたちであるわけですよ。だから、もし彼らが今の時代に生きていたら、シンセサイザーなり、エレキギターなり、DJなり、何でも使っていたと思うんですよ。

――実際、現代を生きる作曲家たちは、いま挙げたような楽器を既に使ってもいますもんね。

水野　そう考えれば、電子的に音をリミックスしていくことなんて、僕にとっては自然なことでした。むしろ他に大々的にやっている人がいないのが不思議なぐらい。

――でも大事なのは、水野さんとしては「どーだ、新しいだろう！」と言ってるのではなく、「何でこんなことも全然やってないの？」というスタンスなのだということですよね。プロコフィエフの孫（ガブリエル・プロコフィエフ）がクラシカルな自分の曲をリミックスしたりもしていますけれど、それもまたちょっと違いますし。

三船　ロック・ミュージックよりも歴史があって、何百年と楽譜の残っているクラシックというジャンルのなかで「一体何が新しいんだろう？」っていう水野くんの葛藤は、僕からすると想像を絶しますよ。

――そもそも新しさを追求するのであれば、ロックやフォーク、クラシックにこだわる必要もないんじゃないか？　そういう意地悪な考え方もできるかと思うのですが。

三船　過去や積み上げたものを否定はできないんですよ。ぶっ壊す勇気と、ぶっ壊したことを批判される勇気も必要なんですけれど、自分のおばあちゃんを否定してもしょうがないでしょう？（笑）　今こうして自分は生きてしまっているわけですから。その感覚に近くて、じゃあこの身体を逸脱して全部ハードディスクにコピーすればいいのかというと、それも違うじゃないですか。既にあるもので勝負するしかないし、感動したっていうことはそこに何かがあるんですよ。

戦前の黒人の人たちが酒場で歌ったようなフォークソングが、ブルースと呼ばれるようになって、民謡とも何ともいえない、アフリカとヨーロッパとアメリカが混じってしまったような中間地点の音楽に、僕の場合はなんか、ときめいちゃったんですよね。人間の根源みたいなものがそこにある、初めてのポップスなんじゃないかと思っちゃった。でも絶滅危惧種を守りましょうという意識には至らない。恐竜が鳥へと姿を変えていったと今では言われていて、恐竜が絶滅したのは悲しいけれど、鳥に変化していったのはそれはそれで楽しいなあ……（笑）、そんな感じで日々やっているという感じですかね。

――何だかわかるような気がします（笑）。

三船　当時の黒人の人たちの生活のなかで、切実な理由のなかでブルースが生まれたりしたように、いまの日本に音楽が生まれる、そういう強烈な理由があるかっていうと、なかなかない……というか、ミュージシャンとして土に根ざした音楽が生まれにくい国だなと思っているんですよ。でも生まれた場所や時代は選べないですから。それで過去のものをお借りして、東京に生まれ育って今生きている自分が何を鳴らせるのか？　っていうところを純粋に探っているんです。

――三船さんが音楽をする上では、とにかくその原体験としての“ときめき”とか“感動”が大事な存在としてあり続けているわけですね。そして同時に、水野さんの音楽にもそこに通じる何かを感じたのでしょうか？

三船　 “感情”とか“ときめき”に彼は純粋なんですよ。多くの人は我慢しちゃうみたいなんですけれど、彼は脳とそこが直結しているというか。最近、大学生と話す機会があったんですが、自然と感情のリミッターをかけちゃったりするみたいなんです。これ以上、スピードを上げると危ない。LINEのグループに入れてもらえないかもしれないとか。周りの顔をずっとうかがっている。でも、水野くんはその部分が、良い意味でないというか……（笑）。

水野　（笑）。僕は（クラシックを演奏する）コンサートホールが嫌いなんです。狭い椅子に閉じ込められて聴かないといけないのが苦痛でしかなくて。本当に良い演奏だと踊り出したくなるのに、コンサートホールで身体を動かすと、席を後ろから蹴られてトラブルになってしまったり……。中学生の頃からずっと疑問に思っているんです。

水野　あと「楽章間に拍手をしたら素人だ！」みたいに言われたりしますけど、良い演奏なら演奏中に拍手したっていいと思うんですよ。だって、ベートーヴェンの《第九》の初演のときには第2楽章が始まった瞬間、拍手喝采が起こったっていう記録が残っているんです。イントロ聴いただけで盛り上がる、いまの世にあるライヴで当たり前のノリを、ベートーヴェンでもしていたわけですよ！ なのに何で今はそれをやっちゃいけないのか？

――むしろ、そういう常識ができたのって、20世紀のある時期以降のことでしかないですもんね……。

水野　そう。それで、クラシカルDJをやる前からライヴハウスでピアノリサイタル（※水野の主宰する東京ピアノ爆団）をやってみたりだとか、そういう活動をしていたんです。その頃からクラシックを、普段はコンサートホールで聴いている人たちにも、ライヴハウスで聴いてもらいたいと考えていたりもしていて。

今回の渋谷WWW Xでのライヴに僕のファンの方も来てくださると思うんですけれど、なかには慣れない会場に戸惑う方もいらっしゃると思うんですよ。スタンディングで、片手にはお酒を持つことになるわけですから（笑）。でも、僕のパフォーマンスからロットのライヴへの繋がりを観てもらえれば、これもありなんだと理解してもらえるんじゃないかなあ。

僕の感覚としては、ロットによる2019年の最新のアルバムに、過去のモーツァルト、ベルリオーズ、プロコフィエフといった、ありとあらゆるレジェンド的な作曲家をフィーチャリングさせるような感じ。だから、今回のオープニングアクトはROTH BART BARON feat. Aoi Mizunoというよりも、ROTH BART BARON feat. Legendary Classical Composersなんですよ（笑）。

僕が両者を上手くつなげるチューニングをすることができれば、Legendary Classical Composersが当時の最先端で、ROTH BART BARONが今の最先端で、テンションやポテンシャルは同じなんだということを、クラシック側の人にも、ロットのファンの皆さまにも感じてもらえるはず。うまくできたら、これ以上ない喜びですね。僕のライフワークとも繋がります。

――コンサートホールで生音を聴くという楽しみは間違いなくあるわけですけれど、それだけに縛られる理由は何ひとつないですもんね！

三船　彼のこういうところが面白くて好きなんですよ（笑）。