落合陽一×原田慶太楼アートキャリア対談（後編）〜テクノロジーの進展とともに音楽のクリエイションはますます広がる

原田　落合さんがビジュアルと音楽をくっつけるアートを始めたきっかけはなんだったんですか。

落合　僕は博士論文も「音響浮揚」といって音でものを浮かせて絵を描く研究なんです。超音波って力があるから、ものが浮くんですよ、ふっと。浮いたもので形を作って絵を描く。

つまり物理的な振動と光はけっこう親和性があって、その研究ばかりやっていたのです。研究だから、めっちゃくちゃ尖ったこと、すごいお金がかかる尖ったことなんですけど。

そこから、バックキャストして、もっと普通な音楽と絵が融合しているようなことだったら、もっと簡単にできるなと思って、とりあえずアートとして始めたというのが最初です。

原田　音楽はやっていたのですか。何か楽器は。

落合　楽器は最初ピアノをやっていて、中学ぐらいからエレキギターです。今はまともに弾けるのはエレキギターぐらいだけど。

原田　ギターだと何系のバンドが好きですか。

落合　ギタリストは、マイク・オールドフィールドという『エクソシスト』のオープニングテーマを弾いている人が好きです。ロンドン五輪のオープニングの時に出てきて、久しぶりに胸が震えました。

だけど、御多分に洩れず、僕は、ずっと小学校の頃からダンスミュージックが好きで、ダンスミュージックばっかり聴いていて。で、なぜか中高でギターを弾くようになって、でも元に戻った。

原田　パーカッションにならなかったのね。ビートが好きなのに。

落合　そう、その通りなんですよ。最初ドラムを始めたんですけど、家でドラムを叩いていても、なんか1人ぼっちだったんで。じゃあギターでも弾くかってなったんですけど、でも、大人になって仕事で使うのはドラムマシーンのほうが多いです。

原田　タブレット楽しいもんなあ。

落合　楽しい。ドラムマシーンでシャキとビート作って、じゃあDJして、DJの映像を作ってってやっていくと、やっぱり本質的にはビート装置ばかりです。

原田　今もうそのテクノロジーがあるからめっちゃ面白い。GarageBandから始まったけど。

落合　だってつまみ回すように音楽ができるから。あれはあれですごくいいものだなと思います。

原田　何もクリエイティビティがなかった人が少しクリエイティブになれるファーストステップですよね。

落合　そう、そう。ファーストステップだし、あとあそこを突き詰めてくと、結局なんかサンプリングの良し悪しをどう考えるかとか、予想外なハーモニーは何から生まれるんだろうとか、なんかそういったものを混ぜながら、実際カクテルを作ってるようなものですね。

ほぼ、料理を作ってるようなもの。技術的にはまさに料理です。

だって、AIがあるからプログラムをすべてゼロから書く人は、もうほとんどいないだろうし、ビートをゼロから作っていくのは、もちろん大切だし、生楽器の人はそうなんだけど、ただ、作曲家はたぶんもうそうじゃないだろうなと思っています。

原田　AIの話が出ましたが——僕はテクノロジー大好きな人なんだけど、ディテールとか、専門用語はわからないけど、AIが進化しているのはすごくわかる。AIの進化でクリエイティブは変わってきていますか。

落合　クオリティによりますね。

AIは80パーセントぐらいのものは出してくれる。80パーセントまで最初から達していたら、そこから20パーセント積み上げればいいわけです。要はドラフトの状態まではすぐ持っていける。

今まで80パーセントまで持っていくのに2割の時間、80パーセントから20パーセント積み上げるのに8割の時間がかかっていたわけですけど、その２割の時間がほぼゼロになったので総じて時間が短くて済みます。

ドラフトの状態からこだわれるというのは、トップクリエイターにとっては時間が稼げるのでけっこう良くて。つまりAIも含めて新しいことができます。ただ、アマチュアクリエイターにとっては、最初にもう80パーセントまでいかれちゃうと、そこを突破するのはけっこう大変っていうか。

原田　それ、とても気になっています。トップじゃない、アマチュアクリエーターの人たちはAIに負けて、この先、終わる感じ？ どうすればいいの？ 例えば、アメリカのテクノロジー系で働いてる人たちは、AIに負けて職がなくなっているわけじゃない？

落合　なくなってきています。

原田　日本もそういう感じになっちゃうのかな。

落合　日本の場合は、だから、ローカルをどうするかということだと思うんです。

つまり、例えば、ビートルズが世の中の売れてる曲の90パーセントを書いている世界があった。日本だったら、小室哲哉さんが音楽のほとんどを作っている時代もあった。ああいうことを、どんどん加速させていくのがAIなんです。

そうじゃない人が、じゃあ小室哲哉さんとクオリティで勝負しないといけないかといえば、そんなこともなくて。地元のジャズ喫茶が明日潰れるかといったら、潰れないですよね。

ただ、そのトップオブトップで生きている人の数というのは、そんなに多くなくてもよくなる。が、トップオブトップじゃないからといって、肉体もあるし、友達もいるから、 生きていけるってことは間違いない。アーティスト、クリエーターに関しては、そんなふうに思っています。

ただ、テクノロジストはどうですか、エンジニアの数は少なくていいですかと聞かれたら、はい、少なくていいと思います。

だって、例えば、パワーポイントを作るのにも、パワーポイントを作る人はいなくてもいいかもしれない。プログラムだって、プログラマーっていう職業では、たぶんもういらなくなってくる。

ただ、コンピューターが得意な人っていうのはすごく求められてはいるわけで、そのプログラマーは横にちょっとずれるだけで、たぶん大体大丈夫なんだけど。 

総じて人の数が多くなくてもプロジェクトが行なえるようになってきているのは間違いないです。だけど、日本の場合は、人がそもそも減っているので、人口が減っていく速度と、技術の進展速度は同じぐらいだと僕は思っているんですよね。

原田　日本のクラシック界はテクノロジー的に本当に遅れています。いまだにe-チケットじゃないし。気軽にチケットが買えないから若い世代にクラシックが広まらない。

落合　ヨーロッパと比べて日本がクラシックに弱いのは、明治時代以降しかクラシックの歴史がないからではないですか。

原田　だけど、世界でいちばんクラシックのコンサートがある街は東京なんですよ。果てしなく多い。

落合　たしかに多い。需要と供給が合ってないし、カルチャーとも合ってないわけですね。

でもそれはアートも同じです。コンテンポラリーを買う人なんて日本には全然いない。ヨーロッパのアートマーケットなんて10倍から100倍ぐらい大きいと思います。

原田　お金の回しかたも違う。

落合　違う。その状態で、じゃあ、日本にクラシックだったり、アートだったりが生活の中に根付くかどうかということが問題ですよね。

古典的には、生活の中に音楽もあったし、アートもあったんだけど、たぶん、1920年代から、4、50年代ぐらいまでの過程で、日本はヨーロッパ、アメリカ型のあんまり良くないところをちっちゃい面積に詰め込んだような生活を始めて、多くのものを失ってきたと思うんです。

本当は、この土地らしい芸術との過ごしかたとはなんぞやという中に、きっとクラシックもあるんですよ。この国には、この国のクラシックがあると僕は思っているんです。

だから僕は自分の演奏会を開催するときに、例えば伊福部昭とか、黛敏郎とか、近衛秀麿の音楽をとりあげようって。つまり、日本の地場の音楽家が見た、西洋楽器を使った日本の風景っていうのはどういうものだったんだろうっていうの、けっこう興味があって。 

で、そういうスコアとか、そういう音楽を取ってきます。それはそれでヨーロッパやUSのカルチャーとはちょっと違うけど、ただ、ここに来たら、そういう不思議なものを食べたいじゃないですか。じゃあ、ここ日本でベートーヴェンやる意味はなんだろうとか考えちゃうタイプなので。

原田　わかります。僕もまったくそう。

落合　ここにはここの土着があって、その土着が100年かけてけっこうたまってきたから、ヨーロッパの真似をすることなく着地してくのに、もう50年ぐらいかかるかなっていう感じが僕はしています。

原田　渋谷のハチ公前で音楽好きな人いますかって聞いたら大体みんな手を挙げると思うんですよ。嫌いな人がいたら会いたいぐらい。好きなジャンルも、ジャズやポップスやいろいろあって。なのにこの狭いクラシックが、なかなか届かない。

落合　狭いからじゃないですか。映画評論家の言葉で印象に残っているんですけど、映画の面白いか面白くないかなんていうのは、いい映画か悪い映画かを決める一要素でしかないって。たしかになって、僕も思うんですよ。面白くない映画でいい映画いっぱいあるよなって。だからクラシックも聴きやすくて気持ちが良くなる曲がいい曲なわけでもないよなって。いい曲っていうのは別にどういう要素でもいいじゃないか。

原田　理由があって語ってるものがあれば。

落合　そう、語っているものがあれば、伝わってくれば良くて。その伝わりかたが、いつでも決まった伝わりかたがあるわけじゃなくて。ポップスになると、いいって言われているものは、わかりやすかったり、ストーリーが明確だったり、聴く人のエモーションが作られているとか。

原田　自分の人生とくっつけられるとか。

落合　そんなくっつかないだろう、この作曲家が（笑）。君の人生とジョン・ケージの人生にはまったく関係がないから。スティーブ・ライヒと人生が重なる人もそんなにいないから。だけど、いい音楽はいい。全然いい。音楽が大体そうやって語り継がれてきて、いいものはいっぱいあるから。

そこを、お客さんに対して説明しきる音楽が日本では受け入れられていて、そうじゃないもの、伝わりにくいものは難しいというのは、ひとつ本質でしょうね。

コンテンポラリーアートも、ほとんどの場合、美しいな、綺麗だなって思う絵なんて飾ってあるわけないじゃないですか。

原田　でも何かを語ってるわけで。

落合　語っている。だから居心地が良くないかもしれないが、何かを語られていて、それが君に刺さるか刺さらないかだけで、そのものの良し悪しを決めないでほしいなっていつも思います。そこの余裕がちょっと足りない。

原田　僕はキャリアをアメリカでスタートして、日本で振り始めて8年ぐらいなんですけど、最初の頃なんて、あー原田はアメリカンだよなって、ずっと言われていて、いや別に日本人なんだけど、と思っていました。

なんでアーティストとして見られないのかなって。すぐラベルを貼る。ラベルじゃなくていいじゃん、カテゴライゼーションしなければ、もっと芸術って面白いのにと思います。

コンテンポラリーという言葉だって、じゃあ20年後は？ これはコンテンポラリーなんですかって聞きたいです。

落合　絵画でもコンテンポラリーってジャンルにほぼ意味はなくて。でもクラシックに対するコンテンポラリーというのは、ひょっとしたらあるのかもしれなくて。いつからクラシックになるんですかっていうのはけっこう興味があります。

原田　コンテンポラリーとクラシックの境目は動いてるんです。前はここだったけど、でも、もっとふざけたものが出てくると、あ、じゃあここでってなってくるんですよね。

落合　今の最高、ふざけたものが出てくるって、ふざけたものっていうフレーズが最高。いや、そう、その通りなの。ふざけたものが出てこないと、クラシックって変わらないですね。

僕、藤倉大さんと仲良しなんです。大ちゃんにオケの曲、一昨年から毎年1曲ぐらい作ってもらっています。

原田　えー、素晴らしい。僕は3月に大さんの「Wavering World」という新作を東京交響楽団で振りますよ。シアトル交響楽団で振ったときに大さんの曲を持っていったので、それがきっかけで今度シアトルがコミッションしてくれて。

落合　大ちゃん、ハーモニーが綺麗だから。ほんとに。

原田　そうそう。僕もよく彼と喋っています。

落合　僕はよくXで大ちゃんと話しています。

今年は、サンプリング音楽みたいな曲を作ってほしいって言って。どういうこと？ って聞かれて。今度沖縄で、ある沖縄の曲をやるんだけど、沖縄の曲をサンプリングして作ったような曲を作ってよ、《Longing from afar》みたいなって言って。そしたら大ちゃんが、じゃあ、オープンスコアってことで、わかったよって。

で、大ちゃんも研究を始めて、揚作田節（あげちくてんぶし）っていう沖縄の音楽があるんですけど、最初オケがハーモニーを奏でて、そのまま沖縄の人たちがそれを弾いて、そこにオケが合流して、オープンスコアで演奏して終わるみたいな曲。それがね、いいハーモニーなんです。あ、これはいいっすねとか言ってやってたんですけど。

去年は、僕がよく、Null（ヌル）の——ヌルって、何のデータも含まれない状態、英語だとナルかな、ヌルの作品をよく作っているので、それで、僕が映像を音なしで作るんで、それを見て、それを音楽だと解釈して、オーケストラを作ってって言って。で、僕は最初に、大ちゃんの曲をいろいろ集めてきて、片っ端からこう切ってって、サンプリングミュージックで藤倉大っぽい音楽を作ったんですよ。

原田　へぇー！

落合　で、それに自分で映像を当てて、音楽を消して、それを大ちゃんに送りました。そしたら、大ちゃんが音楽を当ててきたんですけど、あれ、俺が切り貼りしたフレーズとけっこう似ているなって思って。つまり、シンクロした映像を繰り返すと、けっこうそれがいいキャッチボールになって。

原田　おもしろい！ その発想が。

落合　そう、そのプロセスは面白い。やっぱり違う言語でいったん会話をすると、お互い専門性は違っても、たぶん共通のところはいっぱいあるから、なんかいろいろ出てくるなと思って。

原田　AI時代でも、というかAI時代だからこそ広がるクリエーションですね。今日はとてもおもしろかったです。ありがとうございました。

落合　僕も楽しかったです。ありがとうございました。